Medikationscheck – das bringen ePA & Co.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich glaube, wenn einfach aus Misstrauen raus punktuell gelöscht wird in der EPA oder Dinge eingetragen werden, die vielleicht gar nicht mehr aktuell sind und in der Zukunft werden dann Arzneimittel ausgeschlossen, die deswegen nicht mehr gegeben werden könnten, dann hilft das Beratungsgespräch zwischen Ärztin und und Patient oder Apotheker und Patient und dann brauchen wir eben die Chance, auch gemeinsam mit dem Patienten hier die EPA zu modifizieren. Ich sag da ganz gern, „kuratieren“. Es ist ja 'n Gesamtkunstwerk am Schluss. Die EPA gilt lebenslang und sie wird nur besser, wenn sich wirklich alle Beteiligten einsetzen dafür.

AXEL SCHWARZ

Die EPA, die elektronische Patientenakte, sie ist das erste Thema hier bei Impact, dem Podcast für die Apotheke. Wir haben dieses Format für euch in den Apotheken entwickelt, damit ihr euch die Infos abholen könnt, die ihr für eure Praxis für jeden Tag an der Patientin, am Patienten brauchen könnt. In der ersten Staffel dreht sich alles um das Thema Medikationsfehler. Wir beleuchten dieses Thema wirklich von allen Seiten, tauchen tief ein in die Aspekte und versuchen euch da möglichst viele Tipps und Tricks an die Hand zu geben, damit der Ablauf leichter klappt. Redaktionell unterstützt hat uns der AVOXA Content Service, vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. Mein Name ist Axel Schwarz. Ich bin Apotheker und war über 20 Jahre lang selbstständig. So wie ihr viele, viele Stunden am HV, am Tresen verbracht und mit Patientinnen und Patienten gesprochen. Das mache ich auch heute noch, bin in vielen anderen Apotheken unterwegs und unterstütze dabei die Teams in ihrer Entwicklung. So, und jetzt geht's endlich los mit der ersten Folge. Heute geht's ja ein Thema, das uns schon lange Jahre begleitet, aber nie so wirklich in die Umsetzung gekommen ist. Und ich freue mich, zum Thema elektronische Patientenakte einen Experten an meiner Seite zu haben, der den Rollout auch der EPA gegenüber den anderen Teilnehmern für die Apothekerseite begleitet hat. Ich begrüße Dr. Jan-Niklas Francke. Hallo Jan!

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Hallo Axel. Vielen Dank für die Einladung.

AXEL SCHWARZ

Schön, dass Du dabei bist.

SPRECHER

Impact. Der Podcast für die Apotheke. Von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

AXEL SCHWARZ

Ja, ich hab in der Vorbereitung natürlich gelesen, wie viele Ämter Du alle inne hast, ja. Also natürlich herausstechend, die Vorstandsmitgliedschaft im DAV oder auch der erste Vorsitzende des Landesapothekerverbandes Rheinland-Pfalz, und und und. Könnte ich jetzt 'n schlechtes Gewissen kriegen, aber Du bist ja deutlich jünger als ich.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Na ja, deutlich weiß ich nicht, aber ich bin jedenfalls noch so jung, dass ich mir verschiedene Ämter zur Zeit zutraue und hoffe, dass wir das auch zusammen schaffen, aber vom Herzblut bin ich eigentlich 'n echter Landapotheker hier im Hunsrück, 2 Apotheken gemeinsam mit meiner Frau, seit 16 Jahren selbstständig und das macht mir viel Spaß.

AXEL SCHWARZ

Und dazu noch 4 Kinder, habe ich gelesen.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Das stimmt auch noch, genau. Die hätte ich fast vergessen. Genau, 4 Kinder, davon 3 gleich alt.

AXEL SCHWARZ

Sehr schön. Na ja, cool. Nein, also letztendlich geht's ja dann darum, dass auch Apothekerinnen und Apotheker auch Ämter übernehmen müssen, damit Sachen nach vorne gehen. Wir sprechen heute über die EPA, die ja auch 'n weiterer Schritt in der Digitalisierung des Gesundheitswesen ist. Generell mal vorneweg die Frage an dich, Jan, warum brauchen wir die Digitalisierung eigentlich?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich glaub, wir brauchen die im Gesundheitswesen so dringend wie nirgendwo sonst, weil wir uns versprechen, dass wir durch digitale Prozesse unsere Arbeit erleichtern, Dass wir uns klar auf patientennahe Arbeit konzentrieren können und dass wir uns wenig mit Akten, mit Bürokratie, mit alten Analogprozessen beschäftigen. Deswegen brauchen wir digitale Lösungen, damit wir besser und schneller versorgen können.

AXEL SCHWARZ

Jetzt hat ja der liebe ehemalige Gesundheitsminister Karl Lauterbach kurz vor Schluss, kurz vor Ende seiner Zeit noch plötzlich aufs Gas gedrückt und die EPA an den Start gebracht.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, sehr, sehr kurz vor seinem Ende, praktisch in den letzten Stunden seiner Amtszeit und wir haben das auch 'n kleines bisschen kritisch kommentiert, weil wir der Meinung sind, ein Projekt wie die EPA, das kann man nur mit den Apothekerinnen und Apothekern zusammen auf die Piste bringen und ich glaube, wir brauchen für die EPA eine echte Kommunikationsbasis zwischen allen Beteiligten, vor allen Dingen den Patientinnen und Patienten, die wissen, was mit ihnen und uns gemacht wird und natürlich zwischen den Heilberufen untereinander. Wir arbeiten sehr gerne und sehr oft auch mit Ärztinnen und Ärzten aus Klinik wie aus der Arztpraxis zusammen, aber ich glaube, damit wir die die Potenziale der EPA echt heben können, da brauchen wir einfach 'n Miteinander und gemeinsame Prozesse und das geht nicht mit dem, mit der Hauruckmethode, das geht nur durch durch eine interprofessionelle Zusammenarbeit.

AXEL SCHWARZ

War denn trotz der Hauruck-Methode der Start okay aus deiner Sicht?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Technisch, finde ich, war der okay. Es war 'n kurzes, aber schnelles Hochlaufen. Die Apothekerinnen und Apotheker kennen das aber ja schon. Ein Jahr vorher die Einführung des E-Rezepts war auch für uns plötzlich, obwohl wir Jahre Zeit hatten, uns drauf vorzubereiten. Ich weiß nicht, wie vielen Menschen wir das in der Apotheke auch angekündigt haben am Schluss hier im Hunsrück. Wurde uns dann immer wieder gesagt, ach ihr mit dem E-Rezept, das kommt doch nicht. 2024 kam's dann, insofern alles gut am Ende, und bei der EPA wars, glaube ich, von der Hochlaufphase mit knapp über 70 Apotheken, die in der Pilotregion oder in den 3 Pilotregionen Erfahrungen sammeln konnten, war es schon machbar. Ja, und jetzt ist es eben einfach an uns allen, auch an den Anbietern der Softwaresysteme, ein ein praxisnahes Zusammenarbeiten zu ermöglichen.

AXEL SCHWARZ

Sprichst grade von den Softwaresystemen und da sind wir natürlich auch beim Thema Datenschutz, unter anderem auch der Chaos Computer Club hat da ja auch deutliche Kritik geäußert. Wie, wie gehen wir seitens der Apothekerseite, da sprech ich jetzt von wir, mit dieser Kritik und wie wird die umgesetzt?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, ich glaub, technisch können wir als Apothekerinnen und Apotheker nicht in jedes Detail der, ich sag nicht Hacks, aber der der Sicherheitsforschenden vom Chaos Computer Club reinschauen und das sollten wir, glaube ich, auch in der Öffentlichkeit nicht zu sehr interpretieren. Da fehlt an vielen Stellen auch Fachkenntnis. Aber ich glaube, wo, wo generell eine berechtigte Kritik war, ist, dass wir Heilberufler sind und dass wir keine Sicherheitsexperten sind und jeder von uns allen, egal ob Ärztin Ärzte, Apothekerinnen und Apotheker gibt ihr oder sein Bestes, mit Patientendaten sicher umzugehen. Das können wir aber nur, wenn die Partner, mit denen wir zusammenarbeiten - also die Softwarehäuser allen voran, die IT Partner, die wir auf regionaler Ebene auch beschäftigen - uns den Rücken freihalten. Und das ist das, was wir auch fordern. Also wir möchten uns wirklich auf Patientinnen und Patienten konzentrieren und wir wollen nicht über die Admin- oder Userdaten von Firewalls im Detail Bescheid wissen, dann zu sagen, „Okay, jetzt sind wir alle sicher“. Insofern ist das Thema echt eine Herausforderung.

AXEL SCHWARZ

Wie sicher sind wir denn aus deiner Sicht?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich denk, das aktuelle Sicherheitslevel ist 'n hohes bei der EPA und das, was der CCC gezeigt hat, also ein ein selektives Hackung von einzelnen EPAs, ist jetzt weitgehend ausgeschlossen. Dass ein großer Massenangriff auf die Telematikinfrastruktur passiert, sollte auch ausgeschlossen sein, aber wir können natürlich nicht beurteilen, auf welche Ideen man mit kriminellem Hintergrund kommt. Was aber ganz wichtig ist, wir geben in den Betriebsstätten, also in den Arztpraxen oder in den Apotheken unser Bestes, dass eben auch alle Mitarbeitenden in den Apotheken geschult sind und dafür sorgen, dass der Umgang mit Patientendaten safe bleibt.

AXEL SCHWARZ

Jetzt erlebe ich so, auch gerade in der Recherche vor unserer Aufnahme habe ich im Freundes- und Bekanntenkreis mich natürlich son bisschen umgehört, auch gerade so aus der Ärzte- und Therapeutenecke und da habe ich tatsächlich gehört, dass auch Patientinnen und Patienten empfohlen wird, „Machen Sie da bloß nicht mit!“ Kriegst Du, sei es im Hunsrück in deinen Apotheken oder auch auf deinen anderen Formen deiner Ämter, diese Aussagen auch mit?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich hör davon, aber ich krieg's nicht vor Ort hier mit, im Gegenteil. Also hier sehen wir alle als Leistungserbringer sehen wir eine Chance, dass Patienten mehr Transparenz bekommen und das kommunizieren wir auch so. Ich würde mich freuen oder hätte mich auch gefreut, wenn beim, bei der Startphase das Onboarding durch Apotheken stärker genutzt werden würde. Das haben wir bisher nicht gemacht. Wir bieten das nach wie vor an, dass wir als wirklich patientenahe Heilberufe Menschen erklären, warum's das braucht, also warum's Vertrauen in die EPAP braucht und warum wir eben in der Lage sind, mit den Daten sorgsam umzugehen.

AXEL SCHWARZ

Ich ich bin selber Apotheker, bin in vielen Apotheken auch unterwegs und hab tatsächlich letztens erst einen Kollegen von uns gehört, der dann wirklich aktiv, ich ich zitiere, „Ja, lassen’s bloß die Finger von dem Scheiss“ gesagt hat und ich danach dann mir gedacht hab, wow, da ist noch viel Information und Du hast das Onboarding genannt, notwendig. Wo können die Kolleginnen und Kollegen zugreifen? Wo können sich die Teams informieren, damit sie da eine bessere Form der Kommunikation für den Patienten finden können?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Allen voran das bei den Erfindern der EPA, bei der Gematik selbst. Also dort gibt es tolle Webseiten, die werden auch interprofessionell erstellt aus Teams von Ärztinnen, Ärzten, Apotheken, Apothekern und den Fachleuten der Gematik und ich finde die Unterlagen, die dort veröffentlicht werden, sowohl für die Heilberufe als auch für die Bevölkerung, die sind wirklich auf den Punkt gebracht. Mhm. Dort kann man verstehen, was die EPA kann und was sie zukünftig auch an Nutzen stiften wird.

AXEL SCHWARZ

Sehr gut, das werden wir dann als Link dann auch in die Shownotes packen, damit dann auch der Zugriff im Nachhinein dann einfach und leicht von Statten gehen kann. Jetzt sind wahrscheinlich Du und deine Frau natürlich sehr, sehr positiv und natürlich auch Vorbilder, Leuchttürme sozusagen, was den Rollout betrifft. Wie erlebt ihr denn die Patientinnen und Patienten? Kommt da Skepsis?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Mitunter schon, also was wir, wir spielen mit offenen Karten. Wir zeigen Patientinnen und Patienten auch, was wir sehen, damit einfach Vertrauen dafür da ist, uns auch das Vertrauen zu schenken mit der EPA, mit dem Stecken der IGK in der Apotheke geht ja der sogenannte Behandlungskontext los. Und damit sehen wir eben alles, was seit dem fünfzehnten Januar passiert ist, auch wenn Arzneimittel in anderen Apotheken eingelöst werden. Das können wir zurzeit sehen. Und wir sehen auch, welche Ärztinnen und Ärzte verordnet haben. Und ich glaube, das muss man auch erst mal zeigen, damit klar ist, wie wir jetzt in Zukunft damit umgehen. Und was wir aber überwiegend an Feedback ernten, ist, „Mensch toll, jetzt seht ihr ja endlich, wenn 2 verschiedene Ärzte das Gleiche verordnen! Das möchte ich ja gar nicht nehmen.“ Und früher wurde das Papierrezept zerknüllt, entsorgt, wie auch immer. Aber es war dann weg. Und heute sehen wir das, können auch mit den Ärzten sprechen oder auch den Patienten informieren, beispielsweise auch bei bei Interaktionschecks. Da entlastet auch die Software deutlich. Das ist noch nicht in allen Warenwirtschafts- oder Apothekenverwaltungssystemen so. Aber dafür ist ja jetzt auch die Hochlaufphase gedacht, uns einfach technisch damit vertraut zu machen, erste Erfahrungen zu sammeln und zusammen mit den Patientinnen und Patienten zu zeigen, wo die EPA hinführen wird.

AXEL SCHWARZ

Gibt es da auch, ja, seitens der Apothekerschaft oder dann vielleicht auch besser über die Krankenkasse natürlich zig Möglichkeiten, wie sich auch Patientinnen und Patienten darüber informieren können. Du als Vorstandsmitglied des DAV, gibt's da auch Möglichkeiten, die wir dann in der Apotheke relativ einfach dann den Patientinnen und Patienten sagen können, „Schau hier, das kannst Du jetzt hier mal dir angucken.“ Wo muss ich widersprechen, was für Möglichkeiten habe ich, was für Chancen ergeben sich aus der EPA?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Das ist 'n ganz spannendes Thema, was Du ansprichst, weil es tatsächlich beim DAV oder zwischen DAV und den gesetzlichen Krankenversicherungen gerade Gespräche gibt, um das strukturiert und und sinnvoll auszuüben. Das Ganze ist auch gesetzgeberisch geregelt. Also wir haben tatsächlich den Auftrag, den, ich sag mal, den Umgang mit der EPA und den Patientinnen und Patienten so zu strukturieren, dass jeder weiß, was er macht. In Zukunft soll es ja so sein, dass Menschen, die eben kein Frontend haben, also die nicht EPA auf dem Handy bedienen können oder möchten oder die auch keinen, keinen Webclient oder eine Computersoftware zu Hause haben, um damit umzugehen, dass sie sich an Heilberufe wenden können, die ihnen dabei helfen, ihre Rechte auszuüben. Man nennt das Betroffenenrechte. Und das ist uns auch echt wichtig, weil ich glaube, wenn einfach aus Misstrauen raus punktuell gelöscht wird in der EPA oder Dinge eingetragen werden, die vielleicht gar nicht mehr aktuell sind. Nehmen wir mal eine falsch diagnostizierte Allergie, die eigentlich keine war und die auch keine echte Diagnose war, aber der Patient sagt, das möchte ich in meiner EPA haben und in der Zukunft werden dann Arzneimittel ausgeschlossen, die deswegen nicht mehr gegeben werden könnten. Dann hilft das Beratungsgespräch zwischen Ärztin und und Patient oder Apotheker und Patient und dann brauchen wir eben die Chance, auch gemeinsam mit dem Patienten hier die EPA zu modifizieren. Ich sag da ganz gern „kuratieren“. Es ist ja 'n Gesamtkunstwerk am Schluss. Die EPA gilt lebenslang und sie wird nur besser, wenn sich wirklich alle Beteiligten einsetzen dafür.

AXEL SCHWARZ

Du hast es grade so bisschen angesprochen, die Rolle des Apothekers dann vor Ort. Wie stellt ihr euch das seitens der Verbände vor, dass die Bereitschaft der Apothekerinnen und Apotheker wächst, diese, ich sie jetzt mal einfach mal Chance, zu nutzen und die EPA aufn Weg zu bringen und zu positivieren?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, ist gut, dass Du's sagst, weil, oder ansprichst. Wir möchten gerne eine positive Grundhaltung von der EPA in unserem Berufsstand erzeugen. Was wir nicht möchten, ist, Angebote schaffen, die wir neben allem, was wir ohnehin in den Apotheken leisten, noch on top liefern müssen, am besten ohne eine vernünftige Vergütung dafür. Und ich weiß, dass das erst mal 'n heilberuflicher Gedanke ist, den wir haben und dass man das nicht trennen kann von einer vernünftigen Honorardebatte. Aber es nützt ja nix. Jetzt ist die EPA da und wir möchten die auch gerne heilberuflich begleiten. Nur, damit es eben in allen Apotheken gelebt werden kann und damit es auch positiv funktioniert, braucht's auch die auskömmliche Vergütung dafür und das ist eben auch grade Gegenstand unserer Verhandlungen mit dem GKV Spitzenverband.

AXEL SCHWARZ

Also sozusagen die Vergütung dann auch mit hinein zu verhandeln, sozusagen.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Genau. Und auch die Rahmenbedingungen, wann kann es angeboten werden? Im Grunde genommen muss ja auch die Frage geklärt werden, wer ist verantwortlich zur Zeit? Wenn Informationen der EPA bekannt sind, wann muss ich die einbinden? Und natürlich kann's nicht so so laufen, dass wir am Schluss denn in der Apotheken viel mehr Informationen haben und im gleichen Beratungsgespräch, was wir vorher hatten, aber plötzlich noch 10 Dinge mehr verarbeiten müssen. Dafür müssen Freiräume geschaffen werden und ich sehe es so wie die Kolleginnen und Kollegen der Ärzteschaft auch. Wir haben keinen Rechercheauftrag bekommen durch die EPA. Wir können natürlich im Behandlungs- oder Beratungsgespräch feststellen, hier gibt's eine Information. Die Patientin weiß nicht mehr genau, wie das war, mit ihrer Allergie und wir werden ermächtigt, in die EPA reinzuschauen. Dann ist das auch in Ordnung, das kurz abzuklären. Das tun wir im Moment ohnehin im HV. Aber was nicht passieren darf, ist, dass praktisch ein Berg von Informationen vor jedem Selbstmedikationswunsch besprochen wird und bevor die erste Packung Schmerzmittel abgegeben werden kann, brauchen wir eine halbe Stunde Recherche. Das ist weder zu leisten von von persönlicher oder personeller Hinsicht oder auch von finanzieller Sicht aus.

AXEL SCHWARZ

Ja, aber dieses Wort Verantwortung, auch diese Aussage habe ich schon bekommen, ja, muss ich denn das jetzt alles einfließen lassen? Weil da wird ja wie gesagt nicht fertig.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Nee.

AXEL SCHWARZ

Gut, gut, dass das auch diskutiert wird.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, das müssen wir auch nicht. Also wir müssen, klar, wenn eine eine offensichtliche Doppelmedikation ist oder eine harte Interaktion, wo man sagt, das kann ich gar nicht abgeben, müssen wir durch die die Apothekenverwaltungssysteme so Hinweise bekommen, dass wir in Echtzeit in der Beratung auch damit sprechen können. Und das funktioniert vielleicht nicht in die auf die Millisekunde genau, aber schon so, dass wir im Behandlungskontext vernünftig arbeiten können. Das ist übrigens 'n bekanntes oder eine Herausforderung, die wir im Moment haben mit dem Behandlungskontext. Das wünschen wir uns auch dringend, dass sich das ändert. Wir dürfen 3 Kalendertage auf die EPA zugreifen, nachdem die Patientin oder der Patient die Karte steht. Wenn das freitags passiert und montags die Rückfrage mit der Ärztin passieren soll, ist es zu spät und da brauchen wir dringend mehr Rechte.

AXEL SCHWARZ

Du nimmst mir die Frage ausm Mund, weil ich hab mir dann auch gedacht, also wer hat denn das entschieden?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ist eine gute Frage. Also wir haben von vornherein in jedem politischen Gespräch, was ich auch selbst führen durfte auf Landesebene oder auf Bundesebene zum Teil, dafür geworben, dass wir die gleichen Rechte bekommen wie die Ärzteschaft auch, nicht anderen Berufsgruppen hineinzuregieren, sondern einfach gemeinsam vernünftig arbeiten zu kommen. Ja, oder weniger willkürlich festgelegt, dieses Datum, 72 Stunden. Oder selbst, selbst das ist es noch nicht, also 3 Kalendertage, auch wenn der Tag abends begonnen wird. Ursprünglich war ein Tag vorgesehen. Und spätestens das funktioniert ja nicht, wenn ein Arzneimittel nicht lieferbar ist und am nächsten Tag erst vom Großhandel kommt. Genau.

AXEL SCHWARZ

Okay, also noch viel Arbeit zu tun für euch auf Vorstands- und Verbandsebene.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Viel Überzeugungsarbeit, aber das, das schaffen wir.

AXEL SCHWARZ

Das schafft ihr ja wunderbar. Ich drück fest die Daumen. In der Apothekersschaft gibt's ja schon einige, die sagen, hey, das Arbeiten ohne EPA, das können wir uns in 2 Jahren gar nicht mehr vorstellen. Was denkst Du drüber?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich glaub, wir verändern uns alle und wir bekommen auch neue Patientengruppen, die gar nicht mehr unbedingt immer vor Ort sind, Stichwort Telefarmazie oder assistierte Telemedizin in Zukunft als begleitende Brücke zu Fachärzten. Und wenn wir dann eben über Fernbehandlungen und sowas sprechen, dann ist die EPA ein ein Wahnsinnswerkzeug, einfach sicher, heilberuflich, professionell arbeiten zu können.

AXEL SCHWARZ

Neben diesen spannenden Themen wie Telepharmazie oder auch assistierter Telemedizin, wie - vielleicht bei euch auch im Hunsrück - wie verändert sich die praktische Arbeit am Patienten, an der Patientin?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, es wird 'n 'n bisschen hybrides Arbeiten. Also man kennt das ja selbst von der oder nach der Pandemie, wie schnell wir plötzlich in bei Kongressen, bei Verhandlungen oder Ähnlichem gesagt haben, warum sollen jetzt 500 Kilometer Reise überbrückt werden, nur um sich eine Stunde zu unterhalten? Und das merken natürlich die Patientinnen und Patienten auch. Also die sind ja nicht nur in Apotheken, die kennen das aus ihrem beruflichen Alltag, die kennen das aus‘m Privaten. Und warum soll das nicht auch in der heilberuflichen Zusammenarbeit funktionieren? Und dass man eben sagt, ich hab die Chance auf Präsenzversorgung. Ich kann aber eben auch mal schnell - beispielsweise, wenn ich 50 oder 100 Kilometer entfernt in Mainz oder in Köln beispielsweise bei 'nem Facharzt sitze und eine Frage habe - sagen, ich schalte meine beiden Heilberufe hier mal zusammen. Und die diskutieren über die über die ideale Therapie oder das, was eben gerade vor Ort verfügbar ist. Oder eben über eine Information, die wir in unseren Kundenverwaltungsdaten haben - die sind ja Gott sei Dank auch nicht immer deckungsgleich mit der EPA, sonst würde es uns bremsen. Also wir haben ja viel mehr auch soziale Informationen da drin stehen oder auch teilweise Betreuungspersonen, die die EPA nicht kennt, wir aber wissen, an wen man sich wenden kann, sodass wir da wirklich besser zusammenarbeiten können. Und deswegen glaube ich, wird dieses hybride Arbeiten, also zuerst nah am Patienten, Haben wir dann auch gerne über die EPA und virtuelle Zusammenarbeit, wird uns weiterbringen.

AXEL SCHWARZ

Seit Ende April haben wir ja nun schon die elektronische Medikationsliste und damit dann natürlich auch die Möglichkeit, die ganzen Medikationen oder Rezepte, die der Patient bisher hatte und eingelöst hat, anzuschauen und dabei natürlich dann auch auf Interaktionen zu stoßen, jetzt auch 'n anderes Beispiel mit Pantoprazol oder L-Thyroxin. Wie häufig habt ihr denn das?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Das haben wir jeden Tag, ja. Also das das ist tatsächlich so, dass unser Apothekenverwaltungssystem eine tief integrierte EPA Verarbeitung hat. Es gibt ja verschiedene Stufen im Moment am Markt von der oft zitiert und viel kritisierten PDFA-Datei, also praktisch eine eine reine Textdatei, die man aber nicht strukturiert weiterverarbeiten kann. In unserem Fall Karte Interaktionschecks durchzuführen und können die auch gleich bewerten. Also das ist natürlich immer ein Risiko, dass man Overallerting macht, also praktisch immer schreit, Achtung, hier gibt's Probleme, weil man sie sieht, aber das ist ja grad die Chance. Also durch das praktische Miteinander in in der Offizien kann man auch schnell was erkennen und sagen, okay, das ist 'n guter Hinweis, aber den haben wir dreimal mit der Ärztin besprochen. Der Patient weiß auch schon längst Bescheid. Das können wir ignorieren.

AXEL SCHWARZ

Bei Impact, unserem Podcast für die Apotheke, dreht sich als Überschrift alles Medikationsfehler. Auch hier natürlich die EPA und jetzt auch die Medikationsliste, ja schon mal 'n sehr guter Start, um hier was zu verhindern. Auch aus deiner Sicht, oder?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, natürlich. Wobei ich glaube, dass wir mit dem elektronischen Medikationsplan in Zukunft noch weiterkommen werden. Oft ist ja das Arzneimittel richtig gedacht, aber die Anwendung passt nicht so ganz. Und das hat nicht immer mit der Dosierung zu tun. Das hat mit der Nahrungsmittelaufnahme zu tun und weiteren Anwendungshinweisen, Denk mal an Inhalationsdevices. Da kann man viel richtig, aber auch einiges falsch machen. Aber ich glaub auch jetzt zu Beginn ist es schon so, dass wir erkennen, beispielsweise, dass die Darreichungsform eben nicht eine Retardtablette geworden ist, sondern eine schnell freisetzende Tablette, dass Retard aber genau das Richtige gewesen wär und die Ärztin im Eifer das Gefecht vielleicht gerade nicht genau gesehen hat, was sie verordnet und spätestens bei der Abgabe des Arzneimittels sieht man's. Und das ist auch 'n Punkt, wo wir einfach praktische Kritik üben. Wir glauben, wir müssten mindestens für diese Themen eine Editierfunktion in der EML haben, also der elektronischen Medikationsliste. Das haben wir nicht. Das heißt, wir spielen Pingpong mit den Arztpraxen. Das klappt auch gut, weil man sich gut verständigen kann auf kurzen Wegen, aber es passiert häufig. Und wir wollen ja alle unsere Backoffice entlasten. Wir wollen einfach mehr an Patientinnen und Patienten erarbeiten und weniger Probleme lösen. Wenn wir's gleich reparieren könnten, am besten noch mit Messengern, die wir sicher und heilberuflich professionell bearbeiten können, dann geht das alles schneller und dann kommen wir mit der EPA weiter.

AXEL SCHWARZ

Zusammenfassend vielleicht auch noch mal, ist für mich die EPA so‘n bisschen auch eine Chance, wieder mehr zum beratenden Heilberufller zu werden aus Sicht des Apothekers, der Apothekerin, der PTAs. Wo siehst Du hier - der Begriff Gamechanger war auch schon im Spiel - da die Chancen, die Perspektiven?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ich sehe einfach die Chance, dass wir gemeinsam Verantwortung für eine echte Patientenakte bekommen, wenn wir die gleichen Rechte bekommen. Also auch Zugriffsrechte, Schreibrechte. Wir müssen mehr lesen können als den E-Impfpass, die Medikationsliste und den EMP, aber wir müssen's auch ergänzen können. Und denk mal an das Thema Apotheke der Zukunft. Ich hatte Kontakt zu 'nem 'nem Facharzt, der mich auch angesprochen hat und sagte, „Mensch, wir werden das doch alleine gar nicht mehr schaffen, wenn wir nicht heilberuflich zusammenarbeiten. Natürlich müsst ihr auch mal eine Folgeverordnung machen können, wenn über eine EPA klar ist, hier geht's immer die gleiche Chronikerversorgung.“ Das ist eine Einzelmeinung. Ich hab auch Einzelmeinungen aus standardpolitisch denkenden Ärztinnen schon gehört, die sagen, das geht überhaupt nicht und jeder muss in seinem Bereich arbeiten. Ich hab für beides Verständnis. Also ich glaub, wir müssen auch nicht sofort Verordnungsverantwortung übernehmen. Wir müssen aber natürlich dahin kommen, dass wir mit der IPA, wenn wir sie zusammen pflegen, auch dafür sorgen, dass Patienten zeitnah versorgt werden können. Und da geht's hin. Das das schaffen wir auch. Und spätestens, wenn Du jetzt an dieses Thema medizinische Information oder Gesundheitsdaten denkst. Ich glaub, so ziemlich jeder Apotheke misst auch mal den Blutdruck auf jeden Fall. In Zukunft sicherlich auch mal den Blutzucker HBA-1-C-Wert vielleicht, in Zukunft auch Cholesterinwerte und 'n bisschen mehr als das den Einzelwert, sondern ein Lipidspektrum. Wenn wir das machen und wenn das 'n Teil der Apotheke der Zukunft ist, dass wir präventiv auch mit den Patientinnen und Patienten zusammen, dass wir präventiv auch mit den Patientinnen und Patienten zusammen feststellen, was ist grade gut für dich und was ist vielleicht nicht so gut für dich? Dann fängt's an zu wirken und dann können wir auch Dinge ergänzen, die in der EPA fehlen oder andere wieder 'n bisschen richtig stellen, indem wir den Kontext noch mal neu bewerten.

AXEL SCHWARZ

Da fällt mir spontan eben auch ein, wenn man dann mal 'n bisschen ins Gespräch kommt und dann mal nachfragt, „Was nehmen Sie denn eigentlich noch so alles?“ und dann kommen da die wildesten, ich nenn's jetzt mal wildesten, aber einfach eine große Vielzahl an an Mikronährstoffen, an Präparaten, die nirgendwo stehen und wo ich mir in vielen Fällen sicher bin, dass auch der behandelnde Arzt das nicht weiß. Hier war ja dann auch die Notwendigkeit, das dann zu editieren, den Medikationsplanung.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

So ist es, genau. Also in der EML ist ja vorgesehen, dass wir eine Editierfunktion bekommen. Und ich war total überrascht, dass das nicht von Anfang an der Fall sein wird. Das wird ja nächstes Jahr im Frühjahr erst angedacht mit einem EPA-Release. Und das braucht's für beides. Also das braucht's für die EML und natürlich für den Medikationsplan, wo nicht nur apothekenpflichtige Arzneimittel eingetragen werden können, sondern auch eben Nahrungsergänzungsmittel. Denk an Kalium, an, an Eisen, an Magnesium, Kalzium und so weiter. Ich glaub, das sollten wir wirklich alles umfänglich dort reinschreiben und den Patientinnen und Patienten auch klarmachen, dass es eine gute Idee ist, das reinzuschreiben. Auch Hypervitaminosen passieren, weil Menschen sagen im Winter, ach, Vitamin D schadet nie, egal in welcher Menge und dann passiert's. Und dann sind Ärzte, die das nicht wissen, plötzlich aufm völlig falschen Dampfer, weil sie eben die Informationen nicht haben. Und ich glaub, wenn man das zusammen bespricht und es auch gar nicht schlimm ist, wenn das nicht immer von der gleichen Apotheke kommt oder aus welcher Quelle auch immer kommt, aber wir es wissen und dann vielleicht auch in Zukunft besser beraten, was wirklich Sinn macht, dann merken die Leute, dass sie EPA viel, viel mehr kann, als einfach nur Daten speichern und genau.

AXEL SCHWARZ

Dann ist ja der Weg hin zu der auch vergüteten PDL-Medikationsanalyse nicht mehr weit.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Das wär praktisch der der Punkt, an dem wir, glaube ich, im Moment noch weitere PDLs brauchen. Im Moment ist es ja eine Polymedikationsanalyse mit dem engen Einschluss 5 Arzneimittel in chronischer Dauerversorgung. Ich glaub, es braucht noch weitere PDL. Und das ist nicht immer nur für den hoch betagten Polymedikationspatienten, das ist eigentlich für jeden Bürger richtig, dass eine eine heilberufliche Fachkraft den Blick drauf wirft und sagt, „Guck mal, Du hast zwar nur 2 Medikamente in deiner Dauerversorgung, damit bist Du eigentlich gar kein Polymedikationspatient. Du nimmst aber 3 Nahrungsergänzungsmittel und die sorgen dafür, dass die 2 Arzneimittel nicht mehr richtig funktionieren. Das erkenne ich, weil Du immer immer höher dosierte, verschreibungwichtige Arzneimittel nimmst, aber auf der anderen Seite was nimmst, was die wieder abbaut. Insofern kommst Du nicht weiter.“ Und dafür braucht's neue PDL.

AXEL SCHWARZ

Auch 'n spannender Appell an dieser Stelle, ja, aber auch aus meiner Sicht total sinnvoll. Seit Juli haben wir ja jetzt im Endeffekt die zweite Stufe des Rollouts der EPA miterlebt. Der TI-Messenger wird von den Krankenkassen mehr und mehr eingeführt und steht als weiteres tolles Tool zur Verfügung. Aber wenn ich jetzt ehrlich bin, ich hab mich son bisschen umgehört bei meinen Kolleginnen und Kollegen, richtig Verwendung findet der noch nicht beziehungsweise es hat auch da Fragezeichen in den Gesichtern gegeben. Dabei wär's ja son tolles Tool, dass man grade so in der Kommunikation mit Pflegeheim, mit Arzt, mit Pflegedienst supergut und dann natürlich dann auch datenschutzrechtlich konform verwenden könnte. Hättet ihr da nicht 'n bisschen mehr Werbung machen können?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ist 'n gutes Stichwort. Also ich glaube, wir haben sehr viel Werbung gemacht, nur wir haben Werbung für Dinge gemacht, die noch keiner verwenden konnte. Also wir dachten mit Einführung 'ner technischen Plattform im Fall der GEDISA-App ist das ein Matrix-Chat, der die Spezifikationen der Gematik auch erfüllt für den TI-Messenger, weiß jeder, was das ist und damit kann man umgehen. Und natürlich haben wir diesen Chat auch beworben. Aber in der Praxis kommt dann oft an, GEDISA hat einen Chat entwickelt und dann gibt's 'n Feedback von einem Kollegen, der sagt, ich hab schon 'n Chat. Das mag sein, aber das war kein TI-Messenger. Und wir wollten eben nicht mit dem Wort TI-Messenger werben, bevor er da ist, weil dann jeder sagt, Mensch, das gibt's doch gar nicht. Aber tatsächlich gibt's das bei uns schon. Also wir wir nutzen diese Technologie des TI-Messengers schon eine Weile. Und nehmen wir das Thema Terminvereinbarung in den Apotheken. Das war bei Corona natürlich 'n ganz anderes Thema, aber wenn's jetzt mit Prävention losgeht oder auch der nächsten Impfsaison wieder losgeht, dann ist das wichtig, dass wir da drüber Daten spielen können. Und dafür braucht's auch 'n professionellen Messenger, der vielleicht eine Art Apothekenbrief auch übertragen kann, so wie's den Arztbrief heute schon gibt.

AXEL SCHWARZ

Ich komme nur gerade drauf, Jan, weil wenn ich mir die Apotheken so anschaue, in denen ich in den letzten Wochen und Monaten war, seitdem die elektronische Medikationsliste an den Start gegangen ist oder natürlich jetzt auch inzwischen der TI-Messenger. Das findet teilweise noch gar nicht statt bis hin dazu, dass die Kolleginnen und Kollegen, muss ich jetzt so offen sagen, manchmal gar nicht wissen, wo sie da in ihrem Softwaresystem drauf drücken müssen. Das ist son bisschen so der Punkt, weil natürlich in den Apotheken gibt's natürlich momentan andere Sorgen und andere Probleme und die brauchen wir jetzt hier nicht weit ausbreiten, aber auf der anderen Seite eben solche „gamechanging processes“, also die jetzt hier wirklich die Welt in der Apotheke verändern können, die bleiben dann trotz ihrer ja Chancenreichtums auf der Strecke.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, auf der Strecke würde ich nicht sagen, aber das Thema Timing, da hast Du 'n Punkt. Also das ist wirklich nicht das ideale Timing, alles gleichzeitig einzuführen, wenn wir im Moment damit beschäftigt sind, auch eine wirtschaftliche Zukunft zu sichern. Also ich glaube, das braucht's dringender denn je. Wir zeigen, was wir können. Wir haben einen riesen Werkzeugkasten an digitalen Services und Tools in den Apotheken. Der wird aber auch nicht preiswerter, der wird teurer in Zukunft und auch wir werden nicht preiswerter und auch die Mitarbeitenden der Apotheken haben mehr verdient als das, was im Moment passiert und deswegen müssen wir hier erst mal Gas geben, das Problem lösen und danach dafür sorgen, dass wir mit den EPA Anwendungen nicht auf der Strecke bleiben. Deswegen, wie gesagt, positive Grundhaltung gegenüber der EPA, aber nicht überstürzter Handlungsdruck. Weil ich kenn das auch von vielen Kollegen, die sagen, „Mensch, bin froh, dass ich jetzt grade meine Ärztin dazu gebracht hab, endlich mit der Komfortsignatur zu arbeiten, ja. Und nicht immer 3 Tage später 100 Menschen mit Arzneimittel zu versorgen, die schon 2 Tage warten.“ Das muss ja auch alles mal verarbeitet werden und gerade in so ‘ner Phase, wo Du sehr viel Analogprozesse hast auf beiden Seiten der Heilberufe, wobei wir wirklich ja, was Digitalisierung angeht, echt weit vorne sind mit den Apotheken. Aber nimm das Thema Dokumentenmanagementsysteme, die E-Faktora wartet auf für Patienten. Wie machen wir das alles? Da kann ich die Frage der Kollegin total verstehen, die sagt, „Wo muss ich 'n da noch hingucken?“ Deswegen glaube ich, liegt's an den Softwareherstellern für Apotheken, uns niederschwellige Systeme anzubieten, sodass wir praktisch „on the fly“ merken, dass die EPA läuft, ohne dass wir uns neue Routinen überlegen müssen. Das muss schneller gehen, das muss einfach gehen und das muss auch so gehen, wie wir die Programme schon anwenden können. Aber da gibt's auch schon Lösungen am Markt.

AXEL SCHWARZ

Aber sozusagen dann auch dann hier noch mal der Hinweis für die Kolleginnen und Kollegen vor Ort, wirklich direkt sich an das Softwarehaus zu wenden und zu sagen, hey, das ist jetzt hier der Punkt, wo finde ich das?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Genau, genau. Und zum Thema Sicherheit, ich glaub, das treibt uns hier alle Ich möcht nicht auf die technische Sicherheit abstellen. Ich möcht auf das Thema Arzneimittensicherheit abstellen. Das müssen wir ja parallel in den Apotheken etablieren. Es geht ja nicht drum, wo, wo klick ich hin, sondern wie gehe ich mit der Information um, die ich vorher gar nicht hatte. Also viele Dinge erschließen sich ja erst, wenn Patienten davon erzählen oder wenn Du sie jetzt eben siehst. Wenn dann eine Software dir Dinge zeigt, die Du vorher nicht gesehen hast, musst Du auch damit umgehen. Thema Haftung, wie gehst Du damit um, dass Du plötzlich was weißt, was eigentlich die Abgabe eines OTC nicht mehr möglich macht? Wie erklärst Du das? Wie findest Du dafür 'n Setting? Zum 1. Oktober startet es ja verpflichtend, aber ich glaube, da braucht's auch Verständnis von der Politik, dass wir unser Bestes geben, aber nicht mehr machen können als Menschen versorgen und das auch schnell, gut und zuverlässig. Insofern 'n bisschen Geduld brauchen wir schon noch.

AXEL SCHWARZ

Letzte Frage vielleicht, Du hast grade die Geduld angesprochen. Natürlich sind da ja mehr Player da am Tisch, die da sitzen, mit denen Du dann auch verhandelst. Hast Du denn das Gefühl, dass da alle in die gleiche Richtung gehen?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ja, ganz klar. Also ich glaub schon, dass Verständnis auf der Ebene der Verhandler dafür da ist, was wir jeweils anbieten können. Ich glaub, es ist nicht immer ganz klar, was der Gesetzgeber gemeint haben könnte, weil Gesetze natürlich in alle Richtungen interpretiert werden können. Aber ich glaube, dass wir als, als verantwortungsvolle Berufsgruppe wahrgenommen werden, die auch gerne heilberuflich und digitalisiert arbeitet, das ist allen klar. Was noch nicht klar ist, was wir dafür bekommen werden und das ist eben Gegenstand der Verhandlungen. Da müssen wir auch vorankommen.

AXEL SCHWARZ

Jan, hast Du zum Abschluss vielleicht noch 'n Appell oder ein eine Aufforderung, einen Wunsch für die Apothekerinnen und die Apotheke als solches rund das Thema Digitalisierung?

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Einen Appell habe ich in Form von positiver Haltung. Also seht die Chancen, nutzt die Mittel. Das wird besser als vorher, wenn wir Dinge mehr auf den Punkt erkennen können, wenn wir entlastet werden durch Digitalisierung. Klar, es ist eine Herausforderung für uns alle, neue Dinge zu lernen, während während die Alten noch da sind, aber es nützt nix. Der digitale Weg geht weiter und wir gehen eben mit. Insofern. Ärmel hoch und loslegen.

AXEL SCHWARZ

Jan, ich glaub, wir haben wirklich sehr facettenreich über die EPA gesprochen, auch über die Chancen, die Sorgen, die Sicherheitsthemen, aber natürlich auch die Zukunft. Ich danke dir für deine Zeit und deine Expertise und deine Offenheit.

DR. JAN-NIKLAS FRANCKE

Ganz lieben Dank Axel für die vielen Fragen und das Interesse an dem Thema.

AXEL SCHWARZ

Und zum Thema Kommunikation unter anderem auch, wie man die EPA besser dem Kunden, der Patientin, dem Patienten erklären kann, geht's auch in der nächsten Folge. Da begrüße ich Thomas Ertner. Er beschäftigt sich mit Qualitätsmanagementsystemen und Fehlerkommunikation und da geht's eben darum, wie kann ich solche Fehler erkennen, sie formulieren und dann im Team oder auch nach außen im besten Falle kommunizieren. Und damit sind wir schon am Ende dieser ersten Folge von Impact, ging irgendwie vorbei wie im Flug. Infos und Links findet ihr natürlich in den Shownotes und wir freuen uns, wenn ihr uns ein Abo dalasst auf der Plattform eures Vertrauens oder auch die Glocke aktiviert, damit ihr keine der nun folgenden Folgen von Impact rund das Thema Medikationsfehler verpasst, da warten einige spannende Folgen auf euch, viel Praxiswissen für euch in den Apotheken vor Ort. Tipps und Tricks kriegt ihr da zu hören. Ihr könnt natürlich sonst auch bei gesundheit-hören.de vorbeischauen. Da gibt's auch viele spannende Formate für euch. Großes Dankeschön geht noch raus an den AVOXA Content Service für die redaktionelle Vorbereitung und ich freue mich auf euch, wenn ihr auch nächstes Mal wieder mit dabei seid. Servus!

SPRECHER

Impact. Der Podcast für die Apotheke. Von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.